Urodziłeś się w grudniu 1940 roku.
W zeszłym roku skończyłem 84 lata.
Trudno uwierzyć.
Do niedawna ludzie brali mnie za znacznie młodszego niż w istocie jestem. Przecież nie będę im mówić, że jestem staruszkiem, byłoby im przykro. Jeszcze stosunkowo niedawno 84 lata to był wiek sędziwy. To nie jest sprawa przypadku, że przejście na emeryturę sytuowało się w przedziale 60-65 lat, bo sześćdziesięciolatek to już był staruszek. Po francusku to się nazywa delikatnie – „trzeci wiek”. Mówiąc prawdę, nigdy nie zadawałem sobie pytania, czym jest pierwszy i drugi, ale łatwo się domyśleć. Pierwszy wiek to dzieciństwo, młodość, drugi wiek to lata dojrzałe, a trzeci to właśnie starość.
Czujesz się stary?
Czy ja się czuję stary? Do niedawna w ogóle nie. Ani fizycznie ani psychicznie. Ale ostatnio zdałem sobie sprawę, że pewnych rzeczy już robić nie mogę. Pojawia się też pierwszy raz poczucie takiej narastającej izolacji od rzeczywistości. Obserwuję malenie liczby kontaktów i spraw, w które jestem zaangażowany. Z zainteresowaniem obserwuję ten podwójny proces. Czasami sobie mówię, że to jest przejściowe, ale kto wie.
Robisz na mnie wrażenie człowieka niezwykle aktywnego.
Byłem do niedawna stosunkowo aktywny, ale ostatnio zrzekłem się uczestniczenia w kilku instytucjach, w których byłem zaangażowany zarówno w Polsce, jak i za granicą. Mam bowiem narastające poczucie, że jak się przekracza pewien wiek, to nie powinno się już niektórych funkcji wypełniać. Zmniejsza się kreatywność, zmniejsza się dynamizm, nie mówiąc o tym, że obniża się też poziom krytycyzmu. Trzeba przekazać sprawy młodym, to u nich powinno się szukać przyszłości, nadziei, czy jakkolwiek to nazwiemy.
A w środku, ile masz lat?
Nierzadko czułem się jak pięćdziesięcio, może sześćdziesięciolatek. Z punktu widzenia energii, otwartości, chłonności na idee, niewątpliwie byłem znacznie młodszy niż jestem. Jeszcze niedawno mnie zaskakiwało, że mogę mieć aż tyle lat. Jak sobie przypominałem rok urodzenia, to się dziwiłem choć wiedziałem, że to nie pomyłka. Przecież wiem, że jest wiek biologiczny, wiek psychiczny, intelektualny, emocjonalny i one mogą się rozbiegać. Można być fizycznie bardzo starym, a równocześnie emocjonalnie, intelektualnie być znacznie, znacznie młodszym. I odwrotnie. Mam nadzieję, że jeszcze nie utraciłem młodości ducha.
Powiedz mi, skąd to się bierze? Ta witalność, ten młody duch? Mnie to często nurtuje, kiedy rozmawiam z ludźmi z Twojego pokolenia. Jak to możliwe – mimo tylu trudnych doświadczeń, takiego bagażu?
Tu pewnie mają znaczenie jakieś cechy indywidualne.
Po wojnie byłeś w domu dziecka, prawda?
To nawet nie był dom dziecka, tylko żydowski dom sierot w Śródborowie. Rodzice mnie tam posłali po powrocie z Rosji na okres przejściowy, kiedy nie mieli jeszcze mieszkania, jeszcze się nie zakorzenili w Polsce. Dla mnie to był dość trudny, żeby nie powiedzieć traumatyczny okres. Mało z tego pamiętam, tylko takie urywki – rzucenie się pod pociąg jednego dziecka, drugie dziecko wyjące godzinami na jakimś drzewie, to wszystko było dość straszne. Ale byłem tam krótko, może parę miesięcy. Zresztą, na tle innych dzieci miałem wielkie szczęście, oboje moi rodzice przeżyli, taka sytuacja należała do rzadkości.
Pytałeś potem rodziców, czemu cię umieścili w tym domu sierot?
Nie. I to jest nawet ciekawe. Nigdy im nie zadałem pytania – dlaczego? Domyślam się, że nie mieli gdzie mieszkać, może chcieli, żebym był w gronie rówieśników? Pytałaś, skąd we mnie ta żywotność. Pasywność, zamknięcie na idee traktowałem zawsze jak skaranie boskie. To nigdy nie był model życia, który by mi odpowiadał. Miałem mocno zakorzeniony ideał życia aktywnego, który był silnie obecny w mojej rodzinie. Rodzice byli komunistami, bardzo zaangażowanymi w to, co robią. Pamiętam wrażenie, które zrobiła na mnie jedna z moich ostatnich rozmów z ojcem. On pod koniec życia mieszkał w Izraelu, jeździłem tam do niego raz na rok. Kiedyś odwiedziłem go, gdy był w szpitalu i choć potem pożył jeszcze parę lat, to wtedy sądził, że się już nie wygrzebie. Muszę dodać, że mieliśmy nie najlepsze stosunki, różniliśmy się w podejściu do kwestii politycznych, ale nie tylko polityka odgrywała tu rolę. I on w tym szpitalu mówi do mnie, słuchaj, bardzo się różnimy, mamy inne drogi życiowe, inne zaangażowania, ale zawsze mieliśmy jedną cechę wspólną – nigdy nie uważaliśmy, że życie prywatne nas zadowoli. Zawsze mieliśmy potrzebę angażowania się w sprawy większe, szersze, wykraczające poza nas samych i poza grono najbliższych. Przyznałem mu rację. To pokazuje jedno z możliwych źródeł, o które zapytałaś. Przy wszystkich różnicach między nami, mieliśmy wspólny ten ideał życia aktywnego, zaangażowanego, pełnego pasji. A także gotowości płacenia za to ceny.
Twój ojciec, Hersz Smolar przed wojną siedział wiele lat w więzieniu.
Siedział on, siedziała matka. Miała nawet wyższy wyrok. On w czasie wojny był w getcie w Mińsku białoruskim, organizował tam podziemie i opór, potem zdążył uciec przed likwidacją getta, był w partyzantce. Po wojnie był zaangażowany w odbudowywanie życia żydowskiego w Polsce. Był kimś znaczącym w świecie żydowskich instytucji. Nie wiem, czy to się da tak prosto zredukować, ale faktem jest, że dla mnie bycie zaangażowanym w inne sprawy niż prywatne, zawsze było szalenie ważne. Z jednej strony, cenię vita contemplativa, to znaczy intelektualne poznanie rzeczywistości i może dlatego zawsze byłem związany z nauką, ale z drugiej strony, cenię vita activa i może dlatego trudno mi było poświęcić się nauce bez reszty. To jest taka podwójna pasja, którą próbowałem na różnych etapach mojego życia w różny sposób godzić.
Większość ludzi raczej skupia się na życiu prywatnym.
Zawsze tak było. To dobrze, że ludzie inwestują w życie rodzinne, przyjacielskie, w dzieci. To są normalne horyzonty.
Większość też podejrzewa, że za aktywnością w sferze publicznej nie zawsze stoją motywy altruistyczne.
Wielu ludzi angażuje się ze względu na potrzebę kariery, władzy, na potrzebę bycia widocznym – to są bardzo silne motywy. Niewielu angażuje się z pełną świadomością, że mogą zapłacić cenę, spotkać się z wrogością i to nie tylko ze strony swoich przeciwników, ale również ze strony przyjaciół.
Opowiedz mi, jak to się stało, że Ty, tak zaangażowany w polskie sprawy jednak z Polski wyjechałeś. Czy czułeś się wypędzony po marcu 68?
Nie czułem się wypędzony. To była moja swobodna decyzja, która wynikała z oceny perspektyw mojego dalszego życia w Polsce. Po marcu wsadzono mnie do więzienia i z tego powodu zostałem wyrzucony z Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie bylem asystentem na wydziale ekonomii. Działalność akademicka była dla mnie wtedy bardzo ważna, a wtedy trudno było sobie wyobrazić w Polsce jakieś zasadnicze zmiany. I trudno było też sobie wyobrazić, żebym mógł się odnaleźć w jakiejkolwiek innej instytucji naukowej. Po wyjściu z więzienia dostałem pracę w Stołecznym Przedsiębiorstwie Usług Przemysłu Terenowego „Redom”. To było wszystko, czego mogłem się wtedy spodziewać, jeśli chodzi o tzw. karierę. Moje możliwości rozwoju, jakiejś samorealizacji w domenie nauki były zablokowane. Drugą domeną, która odgrywała dla mnie niezwykle istotną rolę, to jak wspominałem było funkcjonowanie w życiu publicznym – zaangażowanie i gotowość do poświęcania się. Marzec i więzienie potwierdziły, że jestem gotów zapłacić wysoką cenę, ale jednocześnie Marzec pogłębił utratę moich złudzeń.
Jakich złudzeń?
Widziałem, że władze znalazły wspólny język z dużą częścią społeczeństwa. To był język antysemityzmu. Większość Polaków z chęcią zrzucała odpowiedzialność za stalinizm na Żydów. I w tej sytuacji miałem poczucie, że ja jako Żyd nie bardzo mogę funkcjonować w życiu publicznym. Należałem do tych, którzy zawsze mieli świadomość własnego żydostwa, chociażby dlatego, że mój ojciec był, jak to żartobliwie nazywałem, całe życie „zawodowym Żydem”. Nie należałem do tych, którzy się dowiedzieli bardzo późno, albo których pochodzenie było w domu marginalizowane. Więc w pełni utożsamiałem się z Polską i jednocześnie ze swoim żydostwem. Te dwa czynniki, tzn. poczucie, że nie mam żadnych szans na samorealizację w świecie naukowym, a moje zaangażowanie w życie publiczne może tylko zaszkodzić ruchom, które współtworzyłem, zdecydowały o moim wyjeździe.
Zastanawiam się nad tym współistnieniem Żyda i Polaka w Tobie. W rozmowie dla „Tygodnika Powszechnego” z 2019 roku mówisz: „Muszę być wierny swojemu żydowskiemu dziedzictwu”. Co to znaczy?
Nie pamietam kontekstu mojej odpowiedzi. Ale na pewno dominuje świadomość, że większość mojej rodziny zginęła. Wiem, dlaczego zginęli i nie mogę udawać po fakcie, że do nich nie należę.
Czyli najważniejsze w byciu Żydem, dla Ciebie jest dziedzictwo wojny, tak?
Tak. Ale to nie wszystko. Jednocześnie od zawsze interesuję się żydowską historią i kulturą. Nawet, jeżeli utożsamiam się w pełni z kulturą i historią polską, nie widzę powodu, żeby się dystansować od tradycji narodu, z którego się wywodzę. To mnie pasjonuje, choć niestety nie znam języków niezbędnych by dogłębnie to studiować – ani hebrajskiego, ani jidysz. Historia Żydów nigdy nie była dla mnie obca czy zewnętrzna. Do tego dziedzictwa dodałbym jeszcze doświadczenie antysemityzmu, również powojennego. W moim dzieciństwie był stale obecny. Czasem w formie żartu, czasem wyzwiska, czasem agresywnej konfrontacji. Wobec tego wszystkiego nie ma powodu, bym zaprzeczał własnemu pochodzeniu, byłoby to niegodne i śmieszne. Jednocześnie całym życiem pokazywałem, że sprawy polskie są dla mnie najważniejsze, nie muszę więc ani się tłumaczyć, ani składać jakichkolwiek dodatkowych deklaracji.
Myślę, że jest pewne napięcie pomiędzy byciem Polakiem i byciem Żydem. Wyobrażam sobie na przykład, że można swobodnie być zarazem Francuzem i Żydem, albo Holendrem i Żydem, ale być Polakiem i Żydem to już jest trudna figura.
To prawda. Polska, podobnie jak cała Europa środkowa i wschodnia, była pod wpływem romantyzmu niemieckiego i myśli Johanna Herdera, gdzie tożsamość nie była definiowana przez przynależność do wspólnoty politycznej tylko do narodowej. Wiesz, że we Francji nie ma rozróżnienia między narodowością a obywatelstwem? Ja mam obywatelstwo francuskie i jak czasami mawiam do przyjaciół Francuzów, „bo wy, Francuzi”, to ich bardzo irytuje, bo mówią ty też jesteś Francuzem! Na zachód od Niemiec nie ma tej etnicznej, kulturowej czy religijnej definicji tożsamości narodowej, która jest w Polsce. Myślę, że to jest też wynik rozbiorów, tzn. trudno było definiować się poprzez państwo, którego nie było. A jak nie ma państwa, to w sposób naturalny tożsamość tworzą etniczne pochodzenie, język, kultura i religia. I dlatego trudno być zarazem Żydem i Polakiem. W Polsce, jak się jest Żydem, to się jest Żydem. To jest w jakimś sensie nie do pogodzenia.
Nurtuje mnie jak Ty to łączysz. Bo z jednej strony, powiedzmy sobie szczerze, Polska potraktowała cię okropnie – siedziałeś w więzieniu, nie miałeś tu dla siebie widoków, wyjechałeś. A potem jednak dużą część swojej energii postanowiłeś przeznaczyć na rzecz Polski.
Kiedy wyjeżdżałem, wcale nie byłem pewien, że tak będzie. Wyjeżdżałem z przekonaniem, że w sprawach publicznych moja aktywność może bardziej zaszkodzić niż pomóc. Po wyjeździe pierwszy rok spędziłem w Bolonii, we Włoszech, w filii John Hopkins University. To był dla mnie czas zastanawiania się nad tym, co będę robił dalej. Decyzja w sprawie zaangażowania się w sprawy polskie – poprzez wydawanie na emigracji „Aneksu” – przyszła później. To był wynik decyzji podjętej wspólnie z moją żoną Ireną, z moim bratem i jego żoną, czyli Eugeniuszem i Niną, którzy także po Marcu wyemigrowali, ale do Szwecji. Jednocześnie dałem się wciągnąć do współpracy z Wolną Europą, na początku pod pseudonimem.
Czemu pod pseudonimem?
Nie dlatego, żebym się bał władz polskich, tylko właśnie ze względu na tę wspomnianą wcześniej dwuznaczność. Można powiedzieć, że mój stosunek do angażowania się ewoluował. Zobacz, nawet nazwa pisma była odzwierciedleniem tego początkowego sceptycyzmu. Różni znajomi, również moja rodzina w Szwecji byli znacznie bardziej zdecydowani, chcieli wydawać coś bardziej politycznego, ja byłem przeciw. Powiedziałem, nie mamy legitymacji, nie mamy moralnego prawa ze względu na charakter naszej emigracji, żeby występować w roli inspiratorów, doradców dla inicjatyw podejmowanych w kraju. I stąd ta skromna nazwa. „Aneks” czyli dodatek, suplement do tego, co dzieje się w Polsce. To wynikało z ostrożności i uważam, że to była dobra decyzja. Na początku to były głównie przedruki z pism zachodnich i publikacje autorów emigracyjnych, później również teksty nadsyłane z Polski. Zarówno lewicowe, jak konserwatywne i liberalne. Staraliśmy się nie narzucać idei, nie występować w roli autorytetów, chcieliśmy, żeby pismo reprezentowało szeroki wachlarz poglądów. Nie mieliśmy tej moralnej legitymacji, którą miało np. środowisko „Kultury”, czy szerzej starej emigracji. Ich polskości nikt nie podważał. Z czasem moja ostrożność osłabła, ale prawdę mówiąc, byłem przekonany, że nigdy już do Polski nie wrócę. Że to co się stało się nie odstanie.
A potem, w roku 1987 przyjechałeś na chwilę.
Na pogrzeb ojca mojej żony. Dali mi wtedy wizę na trzy dni.
Pamiętasz swoje wrażenia?
To było oszałamiające, jakby nic się nie zmieniło. Te same dziury w chodnikach, ten sam zepsuty neon na placu Konstytucji. Ten sam duszny, ciężki zapach kożuchów w środkach masowej komunikacji. To była wczesna wiosna i ludzie chodzili ciepło ubrani. Miałem skojarzenia z Orwellem, był pod tym względem genialny, nawet zapach totalitaryzmu potrafił opisać. Na ulicach czuć było tą wschodnio-europejską benzyną, która miała inny zapach, niż ten, który znałem. Oszałamiające były spotkania z ludźmi, niezwykłe wzruszenia, wrażenia. Spotkałem przyjaciół, Jacka Kuronia, Adama Michnika, poznałem ludzi nowej opozycji, np. Zbyszka Bujaka.
A potem przyjechałeś już na poważnie, w roku 1990.
Przyjechałem, kiedy Tadeusz Mazowiecki zaproponował mi pracę doradcy politycznego. Na początku bałem się wypowiadać na temat spraw wewnętrznych – uważałem, że tutaj trzeba mieć wiedzę praktyczną. Natomiast nie miałem najmniejszych oporów, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. Miałem znacznie większe kwalifikacje niż większość ludzi, którzy wtedy znaleźli się u władzy.
Dlaczego zgodziłeś się być doradcą?
Żeby ci odpowiedzieć, muszę zrobić krok wstecz. Moje wracanie do Polski zaczęło się od propozycji, żebym został ambasadorem Polski we Francji. To było kuszące – rozwiązywało problemy zarówno osobiste, jak i problemy wewnętrznego samopoczucia. Mieszkałbym nadal we Francji, moje dzieci mogłyby wciąż chodzić do swojej francuskiej szkoły. Zostałem zaproszony na rozmowę przez ministra Skubiszewskiego. I ta rozmowa była nieprzyjemna. On miał taki trochę belferski styl, nieco wyższościowy, żeby nie powiedzieć arogancki. I mówi do mnie – tym swoim nosowym głosem: „Pana polityczni przyjaciele poinformowali mnie, że gotów pan jest służyć Polsce. Ale we Francji nie może być pan ambasadorem, bo jest pan obywatelem Francji. I przyznanie panu przez Republikę Francuską obywatelstwa było wielkim zaszczytem i w żadnym wypadku nie sugerowałbym, żeby pan z niego rezygnował”. I zaproponował mi ambasadę w Budapeszcie. To oczywiście było absurdalne, to byłaby druga emigracja. Na następny dzień miałem zaproszenie do Tadeusza Mazowieckiego, który wtedy zaproponował, żebym został jego doradcą. Dlaczego się zgodziłem? Po pierwsze, to było dla mnie ogromnie wzruszające. W jakimś sensie to była odpowiedź na moje poprzednie strachy – dostałem propozycję, o którą się nie starałem. Miałem pozycję we Francji, w poważnej instytucji naukowej, u wybitnego socjologa, Raymonda Arona, nie szukałem kariery. Odbierałem to jako niezwykle zaszczytne wyróżnienie, a ponieważ byłem bardzo związany z Polską – nie wahałem się.
Jak to przyjęła Twoja rodzina?
Żona natychmiast zaakceptowała. Syn, Piotr nawet na mnie nie spojrzał, nie powiedział słowa, wyszedł, a po chwili wrócił z kawałkiem papieru. Bardzo żałuję, że nie mogę tego odnaleźć. Był to rodzaj umowy, której treść była mniej więcej taka: „Po zakończeniu pracy w rządzie Tadeusza Mazowieckiego wracamy do Francji”. On to już podpisał i teraz czekał na mój podpis. Po roku żona z dziećmi wróciła do Francji, a ja znalazłem sobie miejsce, które pozwalało mi godzić Polskę i Francję, czyli Fundację Batorego.
Czy po powrocie do Polski zetknąłeś się z antysemityzmem?
On wciąż tu jest, ale ma inną formę, nie jest statyczny. I dzisiaj jest wielu ludzi, którzy uważają antysemityzm za skandal moralny. Przy czym, nie starając się tego bagatelizować, muszę powiedzieć, że ostatnie lata pokazują, że nawet w krajach zachodnich on się znowu pojawił, wrócił w nowej postaci. Antysemityzm istnieje od dwóch tysięcy lat, przechodził różne etapy, przyjmuje różny charakter w różnych kulturach, ale jest stale obecny. I choć może być źródłem bólu dla różnych konkretnych ludzi i dla wspólnot, to równocześnie jest pasjonującym problemem intelektualnym, moralnym, politycznym.
Mówimy o twoim zaangażowaniu w sprawy wykraczające poza to, co prywatne. W Polsce to wciąż postawa dość rzadka. Czy możemy zrobić coś, żeby zmniejszać obojętność, zachęcać innych do zaangażowania?
Są różne poziomy zaangażowania, nie oczekujmy od wszystkich wielkiego. Myślę, że dobrze byłoby przede wszystkim, żeby ludzie głosowali w wyborach. To znaczy, żeby mieli poczucie, że mimo, iż indywidualny głos ma ograniczony wpływ na rezultaty, to gdy głosują miliony – można realnie wpływać na rzeczywistość. Głosowanie jest też pewnego typu deklaracją solidarności ze wspólnotą. Wyrazem przynależności i poczucia odpowiedzialności: nie wiem, jaki mój głos będzie miał wpływ, ale przynajmniej robię co mogę, żeby działać w kierunku, który uważam za pożyteczny. W ten sposób przezwycięża się to, co nazywam „kompleksem liliputa”, czyli „co ja mogę sam jeden”?
Październikowe wybory pokazały, że wpływ można odzyskać. A kiedy widzimy, że mamy wpływ, to nam się chce robić kolejne rzeczy.
To się nazywa poczucie sprawczości – jednak coś mogę, mimo moich ograniczonych możliwości. I to niesie poczucie sensu, ale z tym wiąże się też gotowość do ponoszenia pewnego ryzyka. Jeśli robię coś w sferze publicznej, to mogę się komuś narazić, wywołać konflikt, moje działanie może się komuś nie spodobać. Ale mogę też pomyśleć – a co będzie, jeśli pozostanę bierny? Niedawno mieliśmy w Polsce ten straszny przypadek chłopca zamordowanego przez ojczyma. To był przykład kompletnej obojętności bliskich, również sąsiadów. Wielu ludzi nic nie zrobiło. Straszna rzecz. Można więc pomyśleć, że obojętność czyli tchórzliwe i egoistyczne odwracanie się, może pociągać za sobą współodpowiedzialność za coś fatalnego w skutkach, w tym przypadku za zamordowanie chłopca. Może uświadomienie tego ludziom zmniejszy liczbę biernych zachowań? Myśląc o odpowiedzi na twoje pytanie, zastanawiam się też nad regułami, które rządzą w danej wspólnocie. Bo jeśli mamy poczucie, że należymy do grupy, na której nam zależy, jeśli zależy nam na wartościach, które są w tej grupie wyznawane, to łatwiej poddajemy się normom i zachowujemy raczej przyzwoicie.
Czy my w Polsce tworzymy jeszcze wspólnotę? Co widzisz, kiedy na nas patrzysz?
Mam podwójnie zewnętrzne spojrzenie na Polskę. Pierwsze wynika z treningu intelektualnego naukowca, który każe zachowywać postawę obserwatora i pomaga utrzymać pewien dystans. Drugie źródło tej zewnętrzności, to jest już ponad 50 lat życia poza Polską. I z tej perspektywy czasem widać więcej. Opowiem ci historię. To było w czasie strajku w stoczni, na wiosnę roku 1988. Zadzwoniłem wtedy do mojego przyjaciela, był właśnie w Gdańsku, na plebanii u księdza Jankowskiego. Zapytałem go o jakieś sprawy, on mi odpowiedział, ja z tego zrobiłem komentarz i nadałem go przez Wolną Europę. Przyjaciel usłyszał mój komentarz i potwornie się zirytował. Powiedział wtedy do mnie: „bo ty patrzysz na nas spojrzeniem ichtiologa”. Bardzo dobrze to zapamiętałem i cytowałem wielokrotnie. Ten mój obiektywizujący, analityczny, w jakimś sensie zimny sposób patrzenia na to, co się tu dzieje, zabolał go. Rozumiałem go, ale uważam, że nawet jeśli jestem w coś bardzo zaangażowany, to poznanie prawdy i jej opisanie jest ważniejsze, niż emocjonalne angażowanie. Można powiedzieć, że różni ludzie mają różne sposoby reagowania na rzeczywistość. Przyjaciel oczekiwał od mnie postawy aktora, człowieka zaangażowanego, kiedy ja uważałem, że, mówiąc do polskiego słuchacza w kraju, mam większą wiarygodność, jeśli robię to w sposób zniuansowany, starając się oddać złożoność sytuacji, czy problemu.
I poprzez krytyczne myślenie. A my lubimy emocje…
Trening intelektualny i oddalenie wpływają na mój sposób myślenia i opowiadania o polskiej rzeczywistości. Na przykład widziałem, co robiła poprzednia władza, widziałem tę korupcję, kumoterstwo, psucie instytucji, prześladowania, nie będę wymieniał całego katalogu spraw, które są opisywane przez ludzi, którym drogie są wartości demokratyczne. Podzielam te wartości, mam w sobie poczucie koniecznej sprawiedliwości, ale równocześnie zastanawiam się, skąd się bierze popularność partii do niedawna rządzącej. Staram się zrozumieć. Rozumienie nie oznacza usprawiedliwiania. Chodzi o próbę sformułowania rzetelnej diagnozy rzeczywistości. Nie tej pełnej rozpaczy. Myślę na przykład, że Polska to był kraj słabo rozwinięty ekonomicznie i społecznie, o bardzo słabych instytucjach i że po prostu tego wszystkiego, co niezbędne, nie można było zbudować w krótkim czasie. To był kraj, który przeszedł tragiczne doświadczenia II wojny światowej, a później był czas PRL, który nie sprzyjał rozwojowi instytucji.
Tragiczne doświadczenia II wojny to także Zagłada, zsyłki i przesiedlenia.
Tak, wszystko razem. To, ilu etnicznych Polaków zginęło i to, ilu zginęło polskich Żydów i jak demoralizujący to miało wpływ na tych, którzy przeżyli. Duża część tego społeczeństwa doświadczyła ogromnego strachu, a on sprzyja pasywności. Dodajmy do tego masowe przesiedlenia Polaków, masowe wysiedlenia Niemców. Doświadczenia, zarówno pozytywne jak i negatywne związane z industrializacją, urbanizacją, zmianą struktury społecznej. Można powiedzieć, że PRL to był czas patologicznej modernizacji. No a potem przyszedł rok 1989 i dla bardzo dużej części społeczeństwa to był straszliwy szok, o czym się często zapomina. Zobacz, taki złoty człowiek jak Józef Tischner, pisał o homo sovieticus! A tymczasem to nie było żadne homo sovieticus, tylko naturalna reakcja ludzi, którzy się poczuli zagrożeni w elementarnych wymiarach swojego życia. Tracili pracę, byli społecznie degradowani. Zwiększały się nierówności społeczne, nagle wyrastały zupełnie nowe elity. Do tego dochodzi fakt relatywnego uprzywilejowania starych elit peerelowskich, które ze względu na swoją pozycję, obejmowały czołowe miejsca w gospodarce. To wszystko powodowało poczucie ogromnej niesprawiedliwości związanej z tym, że ci, którzy niby przegrali, w istocie są zwycięzcami.
A ci, którzy byli zwycięzcami – przegrali. Jak na przykład stoczniowcy z Gdańska. Poza tym po 89 roku krzywdy nie zostały nazwane a sprawcy nie zostali ukarani. Sprawiedliwość się nie dokonała, gruba kreska ją przekreśliła.
Wszyscy musieli zjeść gorzką pigułkę, która była konsekwencją tego, co komuniści nabroili w poprzednich dziesięcioleciach. I do dzisiaj płacimy za to. Musimy wiedzieć, skąd się to bierze, że 7 milionów ludzi głosuje na PiS. Jarosław Kaczyński na początku lat dziewięćdziesiątych popierał plan Balcerowicza i integrację z zachodem, ale jak upadło Porozumienie Centrum w 2002 roku, to PiS nastawiło się na mieszankę nacjonalizmu i współpracy z kościołem instytucjonalnym, a z lewicowego języka wzięło politykę redystrybucji. Po wyborach 2015 Kaczyński wiele obiecał społeczeństwu, zwłaszcza ludziom uboższym i wiele dotrzymał. Zobaczył tych, którym jest trudniej. Polska liberalna w latach 90. głosiła hasło, że „każdy jest kowalem własnego losu” i ponieważ każdy walczy o jak najwyższą pozycję to w efekcie nam wszystkim będzie lepiej…
Chyba ten, kto, kto odziedziczył kuźnię… I jeszcze: „Przypływ podnosi wszystkie łodzie”.
Tak, to jest ta ulubiona metafora, wszystkie statki przypływ podniesie, a więc nawet tym maluczkim, tym najmniejszym będzie lepiej wtedy, kiedy tym najbardziej dynamicznym będzie lepiej. I rzeczywiście, sondaże robione w 2015 roku pokazywały, że większość Polaków, w odróżnieniu od wielu innych krajów Europy Środkowej, była zadowolona z transformacji. Ale to nie znaczy, że ludzie wybaczyli tym, którzy im tę gorzką miksturę zaaplikowali. Poza tym, gdy zaczynają się poważne kryzysy – kryzys klimatyczny, migracyjny, wojna za wschodnią granicą – to zwykle jest powrót myśli wspólnotowej. PiS monopolizuje dwie główne idee wspólnotowe, jedna to jest naród, druga to religia i Kościół. Ani lewica, ani centrum nie mają konkurencyjnego języka. Kiedyś mieli państwo opiekuńcze, ale PiS i tym zawładnął. Kiedyś była wiara, że będzie szybki rozwój i wszystkim się jeszcze podniesie, ale wraz z ostatnimi kryzysami ta wiara w dużym stopniu upadła. Dziś nie wiemy, czy będzie rosło, czy raczej wręcz przeciwnie. Czy stać nas na dalszy, przyśpieszony rozwój? Jak się chce zrozumieć dzisiejsze społeczeństwo, to nie można ograniczać się do języka, który dominował w opozycji przed wyborami: czy ma być jedna lista, dwie listy, trzy listy? To nikogo nie obchodzi. To jest nudne.
Gdzie szukać tego języka?
Wiem, że to nie jest proste. Nie twierdzę, że jestem w stanie dostarczyć odpowiedzi, ale przynajmniej próbuję zrozumieć, dlaczego na PIS głosuje tak wielu ludzi. A przecież PiS ma tyle grzechów na sumieniu. Niewiarygodna korupcja, rozwalenie instytucji państwa, wprowadzenie mowy nienawiści do języka publicznego; widzimy stan służby zdrowia, edukacji. Tym niemniej duża część Polski jest gotowa o tym zapomnieć. Myślę, że dla dawnej opozycji, a dzisiejszej większości, kluczowa jest odbudowa kontaktu z większością społeczeństwa, a większość społeczeństwa to jest lud, a nie elity. Język anty PiSu nie wystarczy, choć bardzo pomógł w wygraniu wyborów. I to mi przypomniało jeszcze jeden element, o którym warto pamiętać. Bardzo ważny. To jest język pogardy do mas. Od czasów transformacji lat 90. w języku polityków, dziennikarzy, artystów częste były wyrazy lekceważenia wobec tych, którzy nie byli w stanie dostosować się do warunków gospodarki rynkowej, skorzystać z nowych możliwości. W czasach rządów PiS ironizowano na temat tych, którzy za „pińćset” gotowi byli poprzeć Kaczyńskiego. Wszystko to prowadziło do izolacji obozu demokratycznego w klasie ludowej.
Czy widzisz nadzieję na przywrócenie możliwości dialogu?
To jest szersze zjawisko, które wykracza daleko poza Polskę. Spójrz, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. W języku politycznym pojawiły się takie pojęcia jak: zdrajca, złodziej, nikczemnik. Przecież tego nigdy przedtem nie było. A Trump takie rzeczy mówi bez przerwy. Kiedy został oskarżony o gwałt, odpowiedział: taka brzydka? Nigdy bym jej nie gwałcił. Niewiarygodne, prawda? Z czego bierze się populizm? Wydaje mi się, że istotną rolę odgrywa ogólne zagubienie w świecie. Wśród wielości różnych konfliktów, kryzysów, z którymi mamy do czynienia, wszyscy mamy poczucie zagubienia i właściwie nie bardzo wiemy, co mamy uczynić, żeby iść w dobrą stronę, nawet nie wiemy, gdzie jest ta dobra strona. I jednym ze skutków tych procesów jest fakt, że ludzie przestali wierzyć elitom. Kiedyś mogli ich nie lubić, ale mieli wobec nich oczekiwania. Elity miały zapewniać poczucie bezpieczeństwa – fizycznego, ekonomicznego, społecznego, moralnego, kulturowego. Dzisiaj te możliwości są bardzo ograniczone. Pokazał to jasno kryzys roku 2008, kryzys euro, inflacja w Polsce. Nie ma pewności, jak należy postępować w sprawie ekologicznego kryzysu, co zrobić w sprawie kryzysu migracyjnego. Dzisiaj mamy w Europie miliony ludzi, którzy są emigrantami świeżej daty, którzy mieszkają gdzie indziej, niż się urodzili, i nie z własnego wyboru. Będziemy widzieli kolejne grupy ludzi przybywających do Europy. Jak sobie z tym radzić? To są fundamentalne pytania, na które nikt nie potrafi odpowiedzieć. I to również powoduje radykalizację debat publicznych.
A ty masz swoją odpowiedź?
Te tematy są trudne do dyskutowania, choćby dlatego, że są niezwykle złożone. A złożona narracja nie nadaje się dla mediów, które lubią krótko i dosadnie. Stąd też spłaszczenie i wulgaryzacja debaty: zawsze winni są „oni”, bo to zdrajcy, kompletni nieudacznicy, nic nie potrafią zrobić. Myślę, że mamy przed sobą długi czas uczenia się, że pewnych rzeczy nie wiemy. O niektórych wiemy więcej, o innych naprawdę prawie nic. Mamy np. pewną wiedzę, jeżeli chodzi o migrację. Najlepszym modelem byłoby niedopuszczenie do kolejnej wielomilionowej migracji z Afryki subsaharyjskiej. Bardziej sensowne wydaje się sprzyjanie rozwojowi tych krajów, inwestowanie w nie, żeby tam można było poprawić dostęp do wody, budować przemysł, rozwijać usługi itd. Tylko równocześnie wiemy, że to są kraje, gdzie państwa są bardzo słabe, a elity są niesłychanie skorumpowane. Czyli tak naprawdę odpowiedzią byłaby „rekolonizacja”. To znaczy, że zachód – instytucje międzynarodowe – musiałyby w jakimś sensie narzucić swoje instytucje, metody zarządzania, żeby można było efektywnie te środki wykorzystać. Słyszysz, jakie to jest niesłychanie trudne, w kontekście całej kolonialnej przeszłości?
A na katastrofę klimatyczną masz jakiś pomysł?
Wiemy, że trzeba ograniczyć konsumpcję mięsa. Ale natychmiast znajdą się tacy, którzy będą drwili, że chcemy, żeby ludzie jedli robaczki…Wiemy, że trzeba oszczędzać wodę i tutaj są pewne rozwiązania, tylko cząstkowe. Apeluje się do nas, żebyśmy selekcjonowali śmieci, co jest bardzo szlachetne, ale nie rozwiąże problemów. U źródeł tych pomysłów musi być umacnianie wspólnot i dostarczanie im poczucia sensu. Miejmy nadzieję, że identyfikacja europejska będzie jedną z takich propozycji, ale muszą pojawić się również inne. Powinniśmy to robić razem, niezależnie od kraju, w którym żyjemy. Dla ratowania siebie i innych.
Jesteś optymistą? Masz nadzieję?
Czy jestem optymistą? Moim zdaniem to są długie procesy… Możemy być świadkami niezbyt demokratycznych metod aplikowania różnych rozwiązań. Silnej próbie zostaną poddane mechanizmy, które z taką pieczołowitością rozwijano na zachodzie przez ostatnie dwieście lat. Te mechanizmy oparte są w ogromnym stopniu na zaufaniu, na dobrej woli, na gotowości wypełniania pewnych obowiązków, których użyteczność bezpośrednia nie jest oczywista i nie jest natychmiastowa. Mam nadzieję krótkookresową – widzę słońce za oknem, słyszę śmiech dzieci czy wnuków, jeżeli u nas śpią. Moje bezpośrednie doświadczenie – jak u wszystkich chyba – może być źródłem smutku i pesymizmu, albo wręcz przeciwnie, może być źródłem zadowolenia, uśmiechu, wiary, że kolejny dzień będzie równie dobry, albo nie gorszy. Ale oczywiście większe problemy mam z tą nadzieją długofalową. Tu w jakimś sensie uprzywilejowani są ludzie wiary, którzy mają wbudowaną jakąś wizję zbawienia. Wierzą, że po tym padole łez, po różnych nieszczęściach przyjdzie rekompensata. Tyle tylko, że w Europie jest coraz mniej takich ludzi. A wiesz, że w Auschwitz – nie pamiętam w czyich wspomnieniach to czytałem – najprzyzwoiciej zachowywali się głęboko wierzący chrześcijanie oraz komuniści? Czyli ludzie silnej wiary. W sytuacji ostatecznej to właśnie ci ludzie byli bardziej gotowi pomagać innym, niż ci, którzy wierzyli tylko we własne przetrwanie. Innymi słowy, każda silna wiara pomaga. Oczywiście lepiej, jeśli to jest wiara szlachetna, np. w to, że jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązania w ramach Unii Europejskiej. Taka wiara niewątpliwie wydłuża horyzont naszej nadziei.
Masz wnuki, jak z nimi o tym rozmawiasz?
Na szczęście, nasza pedagogika jest czymś absolutnie spontanicznym. Po prostu przekazujemy im nasze spojrzenie na świat, a kiedy pytają – staramy się im tłumaczyć sprawy skomplikowane tak, jak potrafimy. Zresztą, sam fakt posiadania dzieci i wnuków dowodzi optymizmu, wiary i radości. Dziadkowie i babcie to wiedzą, prawda? A naszym sposobem bycia przekazujemy pewną naiwną wiarę, o której Goethe pisał w Fauście: „trwaj chwilo, jesteś piękna!”. W gruncie rzeczy zakładamy, że będzie tak jak jest, jeżeli nie lepiej. A te wizje apokaliptyczne, które intelektualnie, gdzieś tam dopuszczamy to, kiedy mamy do czynienia z dziećmi, nie dochodzą do głosu. Bardzo rzadko strapieni zastanawiamy się, co z nimi będzie za pięćdziesiąt lat? Dopiero kiedy sobie stawiamy te pytania o przyszłość wprost, to wtedy troska, niepokój i niewiara nas atakuje. Na szczęście nie myślimy o tym cały czas, chociaż przydałoby się, żebyśmy myśleli w trakcie wyborów. Czy ci ludzie, których chcemy wybrać, są intelektualnie zdolni, by współdziałać z innymi po to, żeby znaleźć rozwiązania?
Myślisz, że politycy są zainteresowani szukaniem rozwiązań?
Myślę, że tak. Jeżeli nie są kompletnymi idiotami, którzy uważają, że to wszystko jest wymyślone. Bo są i tacy. Ale większość wie, że dobrze by było znaleźć rozwiązanie.
Sami mają dzieci i wnuki.
Chociażby z tego powodu. Choć warto zauważyć tę ucieczkę od rozumu, od oświecenia, od wiary w to, że może być lepiej. Gubimy zdolność intelektualnego panowania nad rzeczywistością, racjonalnego myślenia. Rządzą emocje.
A o osobiste sprawy mogę pytać?
Próbuj.
Ile lat jesteście z Ireną po ślubie?
Samo pojęcie ślubu jest w naszym przypadku skomplikowane, bo żeby moja żona mogła z Polski przyjechać do mnie, do Anglii to ja ją w Polsce wydałem za mąż. Za mojego przyjaciela, Anglika. Ale razem jesteśmy ponad pięćdziesiąt lat, kawał czasu.
I jak żeście to zrobili?
To wynika przede wszystkim z tego, że moja żona jest nadzwyczajna. Po prostu. Widzi i zna mnie na wylot. Po wyjeździe z Polski w 1971 roku żyliśmy w kilku krajach – na początku w Anglii, później we Francji, w Stanach Zjednoczonych. Teraz już długi czas żyjemy między Francją, a Polską. A mimo to obyło się bez większych kryzysów.
To chyba nie jest przepis na dobry związek – żeby dużo podróżować.
Nie. Raczej mówię, że nam się udało pomimo tego skomplikowania życia. Zazwyczaj, jak życie jest skomplikowane, to się wiąże ze stresami, ze zmianami, i można się obawiać, że będzie wręcz przeciwnie. Jak my to zrobiliśmy? No nie wiem, czy chciałbym tu używać wielkich słów… Powiem ci tak, to się nam udało ze względu na stosunek, jaki mamy do siebie wzajemny. Tak się eufemistycznie wyrażę. Istotne jest tu rozumienie drugiej osoby, wysiłek wkładany w ograniczanie problemów i momentów krytycznych. Jednocześnie myśmy wiele rzeczy robili razem i to nas bardzo zajmowało. Przez osiemnaście lat wydawaliśmy razem „Aneks” o którym ci wspomniałem na początku. Irena nigdzie nie figuruje, bo nie lubi się manifestować, ale bez niej by się to nie udało. Mieliśmy też wspólne pasje zawodowe. Oboje jesteśmy z wykształcenia ekonomistami (ja mam też inne dyplomy). Ona jest młodsza, spotkałem ją na wydziale, jak zdawała egzamin wstępny, byłem jednym z tych cieciów, którzy pilnowali, żeby ci na sali nie ściągali. Zaczęliśmy być razem wiele lat później, tak naprawdę dopiero kiedy wyjechałem.
Opowiedz proszę.
Wyjechałem z Polski w roku 1971, a spotkaliśmy się w 1972 na wiosnę w Budapeszcie. Umówiliśmy się korespondencyjnie, że tam się spotkamy. Ja wtedy studiowałem Stosunki Międzynarodowe w Bolonii gdzie Johns Hopkins University miał swoją filię. Mogłem swobodnie pojechać do Budapesztu i ona z Polski też. I spędziliśmy w tym Budapeszcie wspaniałych 10 dni. Ona mnie zresztą wtedy utrzymywała, bo z moim malutkim stypendium byłem biedny jak mysz kościelna. Potem ona wróciła do Polski i tam ją wydałem za mojego przyjaciela Ellwooda. Dzięki temu dostała paszport i mogła przyjechać do mnie, do Anglii. Pobraliśmy się dopiero, jak nasz syn miał trzy lata, z nami dreptał do urzędu stanu cywilnego. I od tego czasu jesteśmy razem. Jedyny element niepewności, który się pojawił w naszym związku, to gdy wybuchła w Polsce wolność i Mazowiecki zaproponował mi pracę, o której wspomniałem. Ale nawet wtedy, żadnemu z nas nie wpadło do głowy, że byśmy mogli się rozstać. Irena przyjechała z dziećmi do Polski, później dzieci chciały wrócić do Francji. Wtedy poradzono mi, żebym objął kierownictwo Fundacji Batorego. Było to wspaniałe doświadczenie, ale też stwarzało mi ono możliwość podróżowania między Polską a Francją.
Ile lat to robiłeś?
Prawie trzydzieści.
I dobrze ci było tak jeździć tam i z powrotem?
Jak mnie pytano, w którym kraju mi lepiej, to mówiłem, że w samolocie. Uciekałem od jednych problemów, a jeszcze nie obejmowałem w posiadanie drugich. I tu ogromną rolę odegrała niezwykła tolerancja mojej żony i naszych dzieci. Syn znosił to dobrze, ale córka, jak była mała, to gdy wracałem do domu w Paryżu, otwierała drzwi i pytała: a kiedy wyjeżdżasz? Serce mi się krajało. Mówiła to ze śmiertelnie poważną miną, nie było serdecznego przywitania. Ale w końcu się przyzwyczaiła. A teraz sama wybrała Polskę. Pracuje tu, reżyseruje i świetnie się tutaj czuje. Taka nas spotkała niespodzianka rodzinna. A jej brat mieszka obecnie w Waszyngtonie i jest korespondentem gazety „Le Monde”.
Jak spojrzysz na swoje życie z perspektywy tych 84 lat, w które trudno mi uwierzyć, to co uznajesz za naprawdę warte zachodu?
Odpowiedź jest w jakimś sensie oczywista. To, co ludziom niewierzącym zapewnia transcendencję, to są właśnie dzieci, wnuki. To, co jesteśmy w stanie przekazać przez nich. A drugi wymiar transcendencji, to jest wynik naszego działania i myślenia. Czyli to, co jesteśmy w stanie uczynić, żeby przynajmniej próbować, aby w świecie najbliższym (lub nieco szerszym) było odrobinkę lepiej, żeby było odrobinę więcej światła, odrobinę więcej uśmiechu, odrobinę mniej cierpienia. W ten sposób możemy nadać sens naszemu życiu. To są jedyne odtrutki na poczucie pustki, jakie znam. Oczywiście, jeśli się nie ma pociągu do alkoholu czy innych używek.
To jest filozofia „Tikkun Olam” o dobrych uczynkach i naprawie świata. Bardzo żydowska.
Dobry uczynek to jest ta konkretna rzecz, którą zrobiliśmy dla innych ludzi, która choć odrobinę coś zmienia. Nawet, jeśli z upływem lat jesteśmy coraz skromniejsi w oczekiwaniach.
z ALEKSANDREM SMOLAREM rozmawiała JUSTYNA DĄBROWSKA
styczeń 2025
Zachęcamy do wysłuchania autobiograficznej opowieści Aleksandra Smolara dostępnej na stronie Web of Stories – kliknij tutaj
