ADAM DUDEK: Jaką rolę odgrywa kino w kreowaniu prawdy lub w jej odkrywaniu?
AGNIESZKA HOLLAND: Prawda to jest pojęcie dość nieostre, ponieważ bardzo łatwo się subiektywizuje. Żeby być precyzyjnym, trzeba mówić o faktach, to znaczy o zgodności przedstawionych faktów z jakąś rzeczywistością, która jest mierzalna; wtedy nie mamy wątpliwości, o czym mówimy. Wie Pan doskonale, że najważniejsza gazeta Związku Sowieckiego nazywała się „Prawda”, więc wszystko można nazwać prawdą. Wiek XX wprowadził do obiegu politycznego i swoistej inżynierii społecznej manipulowanie faktami i prawdą; dzisiaj, w epoce mediów społecznościowych i wszelkich algorytmów manipulacji, te możliwości są bez porównania większe; do dyspozycji są środki zupełnie wcześniej niewyobrażalne.
Natomiast sztuka jest czymś, co trzeba traktować jako obszar niezależny, jako obszar autonomiczny, który rządzi się innymi regułami niż życie polityczne, społeczne czy w ogóle takie, które realizuje się w tak zwanym realu.
Oczywiście sztuka tworzy jakieś rzeczywistości, wpływa na rzeczywistość, ale jednocześnie robi to w ramach przyjętych konwencji i, jeżeli się zna tę konwencję, to nie można wymagać od sztuki, żeby była literalna, co zresztą często się w dzisiejszych czasach zdarza. Myli się prawdę sztuki z prawdą dziennikarską i ta literalność zabija wyobraźnię, więc w jakimś sensie działa przeciwko sztuce. Bo sztuka powinna być takim obszarem wolności, w którym granice mogą być nieustannie przekraczane, ustalone zasady burzone. Sztuka, w moim przekonaniu, może, a nawet powinna sobie pozwolić na świętokradztwo. To znaczy, być może widzę sztukę w sposób zbyt romantyczny, ale uważałabym, że porównywanie jej do rzeczywistości materialnej jest jakimś oksymoronem. To tak dla mnie nie działa.
Zresztą teraz się tym trochę zajmuję, przygotowując we współpracy z Amerykanami pewien projekt o Jerzym Kosińskim. Podstawowe pytanie jego życia czy też jego losu brzmi: co jest prawdą? Weźmy przypadek bestsellerowego Malowanego ptaka, gdzie od pewnego momentu nieprawdziwie, z powodów merkantylnych, Kosiński twierdził, że to jest opowieść autobiograficzna. Nawet zakładając, że jego losy okupacyjne różniły się od tych brutalnych i strasznych losów bohatera jego powieści, to ta wewnętrzna prawda, psychologiczna prawda pamięci małego chłopczyka, który ukrywa się z rodzicami na polskiej wsi w poczuciu nieustannego zagrożenia i opresji, pozwoliła mu zbudować w wyobraźni pewien rodzaj okrutnej bajki, którą potem przedstawił jako artystyczną prawdę. Więc rodzą się pytania: czy rzeczywiste losy małego Jurka Kosińskiego wyglądały inaczej faktograficznie niż w Malowanym ptaku? Czy to znaczy, że ta powieść jest nieprawdziwa, że nie ma w niej prawdy? Co jest ważniejsze, prawda wyobraźni czy prawda faktów? Jak to mierzyć? […]
W wypadku książki publicystycznej czy reportażu wydaje się, że prawda faktów jest conditio sine qua non. Chociaż mamy przykład sporu dotyczącego pisarstwa Ryszarda Kapuścińskiego, który, jak się okazało, bardzo często w swoich książkach – pozornie reportażowych, a właściwie na pograniczu powieści i reportażu – często tę rzeczywistość naginał albo wręcz zmieniał. No i jest pytanie, czy te książki są prawdziwe, czy nie są prawdziwe? Załóżmy, że taki klasyczny reportaż może mieć tylko umiarkowaną dawkę wyobraźni odautorskiej, ale tak czy owak pozostaje zawsze w jakimś stopniu interpretacją, bo fakty nigdy nie są zupełnie gołe. Fakty są nam przedstawione w pewnym łańcuchu narracyjnym i to, jak ten łańcuch jest skonstruowany, już nas dokądś prowadzi i emocjonalnie, i w sensie poznawczym, więc coś takiego jak naga prawda w dziele sztuki, moim zdaniem, nie istnieje. Ona jest zawsze przefiltrowana przez autora i jego punkt widzenia. Ja stosuję taką ostrą kategorię, jaką jest wewnętrzna prawda dzieła, to znaczy, że jest coś takiego, że czujemy, że to dotyka głęboko czegoś, co my rozpoznajemy jako głębszą prawdę.
I to właściwie realizuje się w odbiorze. Tak naprawdę jest bardzo trudno zmierzyć to inaczej.
Robię filmy fabularne zupełnie świadomie i celowo odrzucam film dokumentalny jako formę ekspresji; nie nadaję się do tego, nie czułabym się w tym dobrze, mimo że bardzo lubię dobre filmy dokumentalne i uważam, że na ogół są dzisiaj ciekawsze niż dzieła fabularne. Robiąc filmy historyczne i filmy o prawdziwych postaciach, często artystach – a zrobiłam ich dość dużo – przechodzę przez taki proces, że najpierw zapoznaję się z całą możliwą dokumentacją; dokumentuję bardzo szczegółowo tę rzeczywistość, którą mam przedstawić, i tę postać, i jego biografię, i jego / jej losy, i kontekst, i epokę, i zdarzenia; w pewnym sensie staję się ekspertem w tej dziedzinie i wiem o tym bardzo dużo, tylko dlatego, żeby później, w pewnym sensie, móc to, nie tyle odrzucić, co odsunąć na bok. I kiedy już buduję tę postać, czy tę opowieść z elementów, które są na ogół faktograficznie prawdziwe, nie mam kłopotu z tym, żeby włączać do tego maksimum mojej wyobraźni, bo tak czy owak nie istnieje coś takiego jak wierna biografia. Po prostu zawsze pozostaje cała sfera życia człowieka, o której nic nie wiemy, nawet jeśli jest bardzo sławny i był wielokrotnie już opisywany przez różnych biografów czy świadków, czy bliskich. Nawet jeżeli mamy jego listy i pamiętniki, to tylko to, co on światu pokazał, a tego, co się w nim działo w środku, tego przecież nie wiemy. Są też całe obszary tajemnic, które nigdy nie wychodzą na światło dzienne, w każdym razie, jak dotąd.
Być może teraz, przy użyciu różnych nowych narzędzi badawczych, będzie można wleźć człowiekowi głęboko i w łóżko, i w duszę, że już nic nie będzie można ukryć, co jest dość przerażającą wizją, ale, w każdym razie, i tak nie wiemy wszystkiego i nigdy się nie dowiemy. Więc jeżeli nie możemy wiedzieć wszystkiego, to takim najbliższym prawdy podejściem może być subiektywna wyobraźnia, czyli ta intuicja, o której już mówiłam, kiedy szukając, dotykając, zbliżając i oddalając się od tego obiektu filmu, w moim wypadku, kiedy znajdujemy jakąś nową i głębszą, w moim przekonaniu oczywiście, prawdę. Potem eksperci od danej dziedziny, czy krytycy i widzowie, mogą ocenić to zupełnie inaczej. Kiedy robię taki film, wierzę, że ta rzeczywistość taka była, mimo że być może była inna, że ona jest tylko projekcją mojej wyobraźni, mojego doświadczenia. […]
A.D.: Czy myśli Pani, że technologia jest w stanie zbliżyć nas w jakikolwiek sposób do prawdy? Czy może jest zupełnie odwrotnie?
A.H.: Tego nie wiem. Myślę, że technologia to jest narzędzie i wszystko zależy od tego, jak narzędzia są społecznie i politycznie wykorzystane. Przy okazji spotkania po filmie Pokot mówiłam o gniewie jako takiej bardzo istotnej sile ekspresji i działania człowieka. Mówiłam wtedy, że gniew często odbieram pozytywnie, a jednocześnie on jest jak ogień albo atom. Ogień może oświetlić i ogrzać, ale może też spalić, spalić całą wioskę. To jest narzędzie, czy zjawisko, które może być użyte przeciwko człowiekowi albo dla człowieka. Tak samo jest z atomem. No i tak samo jest prawdopodobnie ze sztuczną inteligencją. Więc nie wiem, co nas przybliży do prawdy czy co nam daje jakąś nową skuteczność realizowania tego, co jest słuszne i dobre, a co przeciwnie, wyzwoli w nas zło. Jak na razie widać, że za wszystkie te narzędzia wzięli się fałszywi prorocy, antychrystowie. Dlatego mówię już od jakiegoś czasu, że potrzebny jest nam prorok prawdziwy, a nie fałszywy prorok i że potrzebna nam jest w tej chwili utopia, a nie dystopia. Bo w dystopii, de facto, żyjemy. […]
A.D.: Coś stanowi o wartości tych zjawisk – mówimy o wielkich dziełach sztuki, o religii – które mogą pozostać ciągle aktualne, dzięki temu, że tej aktualizacji się poddają. Musi być w nich coś ponadczasowego, niezaprzeczalnego, uniwersalnego, co pozwala im stale być przez naszą świadomość, w obszarze naszej kultury przepracowywanymi.
A.H.: Sądzę, że to jest ta wewnętrzna prawda, która nie jest tylko piękną, ale jest również prawdą transcendentną. Ale jest faktem, że ta wewnętrzna prawda może być ukryta dla całych pokoleń, które mogą być na nią niewrażliwe. Dlatego istotna jest ta aktualizacja, czy to w ramach pokolenia, czy nawet w ramach znacznie krótszego kontekstu.
Nie wiem, czy Pan pamięta mój film Aktorzy prowincjonalni?
To jest realistyczna opowieść o życiu w teatrze na polskiej prowincji w latach 70, z całym kontekstem i obyczajowym, i społecznym, i politycznym gdzieś tam w tle. Osią jest przyjazd do tego teatru reżysera z Warszawy, który ma wystawić Wyzwolenie Wyspiańskiego. Główną rolę Konrada ma zagrać najlepszy aktor tego teatru, który ma ambicje, żeby wyrwać się z tej prowincji i sprawdzić w jakimś innym kontekście. No ale jak na razie jego wielką nadzieją jest, że teraz wreszcie uda się zrobić coś ważnego, powiedzieć coś istotnego. Wyzwolenie w kontekście komunistycznej, gierkowskiej Polski, kiedy realizowałam ten film, było naładowane różnymi znaczeniami. W związku z tym bardzo łatwo się aktualizowało i polityzowało: „Warchoły, to wy! – Wy, co liżecie obcych wrogów podłoże, czołgacie się u obcych rządów i całujecie najeźdźcom łapy, uznając w nich prawowitych wam królów” i tak dalej. To bardzo skomplikowana sztuka, szalenie złożona, ale nadająca się do wielu tego typu aluzji. Ten aktor spotyka się z coraz większym rozczarowaniem, ponieważ ten reżyser, który, jak się okazało, jest konformistą, oportunistą i karierowiczem, nie chcąc się narazić na kłopoty, usuwa z tego tekstu co bardziej istotne fragmenty, które właśnie mogą mieć aktualne znaczenie polityczne. No i ten aktor-Konrad szarpie się z nim, walczy i tak dalej; nie będę tu opowiadać całego przebiegu akcji, bo nie w tym rzecz. W tamtych czasach ten film był odczytywany na wielu płaszczyznach – dlatego też zyskał uznanie za granicą i był nagradzany – ale właśnie ten aspekt walki o wartości był istotny.
No i około 10 lat temu – to był okres pierwszego rządu Platformy, czyli „ciepłej wody w kranie” – zaproponowano mi wystawienie Aktorów prowincjonalnych, jako spektaklu w teatrze w Opolu. We współpracy z bardzo młodą reżyserką Anią Smolar i jeszcze paroma osobami dokonaliśmy adaptacji i wystawiliśmy to. Przedstawienie było ciekawe, miało powodzenie i w wielu planach było aktualne. Dokonując adaptacji, największy kłopot mieliśmy nie z warstwą obyczajową, która jak się okazało, w ogóle się nie zmieniła od czasów komuny – kiedy czytaliśmy ten scenariusz z aktorami, to oni bardzo żywo reagowali, ponieważ to wszystko się zgadzało – natomiast bardzo trudno było zbudować tę oś sporu między reżyserem a aktorem, dlatego że nie było już tego kontekstu zniewolenia cenzurą; żyliśmy w takiej letniej demokracji, oczywiście z wieloma problemami, ale ten kontekst nikogo nie interesował; wystawienie w tamtych czasach Dziadów, czy właśnie Wyzwolenia nikogo by szczególnie nie obchodziło. I, zdając sobie sprawę, że musimy zaktualizować tę sytuację, uwspółcześnić ją i uwiarygodnić postawę tego młodego aktora, musieliśmy zrobić z niego skrajnego prawicowca, który walczy o wartości, które mało kogo w tej rzeczywistości zajmują; że Polska, że polskość, że biało-czerwona i tak dalej; wszystko to, co właśnie Platforma Obywatelska totalnie olała i uznała za jakiś anachronizm, o czym w ogóle nie należy mówić – co, zresztą, okazało się być dość dużym błędem. No więc, ten nasz bohater stał się kimś zupełnie innym, niż był w kontekście tych komunistycznych lat siedemdziesiątych.
I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że na pierwszym miejscu w sprzedaży pozycji książkowych amerykańskiego Amazona nagle znalazł się Orwell, który przez ostatnie 20 czy 30 lat leżał, jako zakurzony klasyk, odłożony na jakiejś dalekiej półce w bibliotece, bo już nikt tego nie czytał, bo to jakby nie rezonowało. Nie bez znaczenia jest też fakt, że wokół Dziadów Mai Kleczewskiej w Teatrze Słowackiego w Krakowie parę lat temu wybuchła awantura polityczna. Żeby oglądać te Dziady ciągnęły tam pielgrzymki, a przedtem trudno było zagonić młodzież szkolną na jakiekolwiek takie romantyczne sztuki wyzwoleńcze. To świadczy o tym, że coś się aktualizuje, coś się dezaktualizuje, ale potencjał jest. To znaczy, że ta prawda tam jest – zaklęta jak mucha w bursztynie – i wystarczy oświetlić ją jakimś światłem i nagle widzimy wszystko to, co jest tam w środku. Oczywiście interpretując to według naszego, współczesnego klucza; nigdy to nie jest taka sama interpretacja, ale pewne podstawowe emocje się tam powtarzają, one się aktualizują, one się odnawiają.
A.D: Właściwie kiedy użyła Pani tej metafory muchy w bursztynie, to pomyślałem, że trudno o lepszą konkluzję tej naszej rozmowy. Jednak nie chciałbym jej jeszcze zamykać. Jaka sztuka robi na pani wrażenie, a jaka nie?
A.H: Są różne kryteria, które o tym decydują, i one nie są absolutne. To się też może zmieniać w zależności od mojego nastroju, od pewnych sytuacji. Pewne rzeczy nagle rezonują i tak dokładnie nie wiadomo, dlaczego. Natomiast jeżeli miałabym mówić ogólnie, to robi na mnie wrażenie sztuka, która jest jakoś odważna, to znaczy, że poszerza granicę tego, co już zostało powiedziane, czy jest nawet prowokacją, i w języku, i w treści, i w podejściu do rzeczywistości, że ona nie jest układna. Na przykład: ja, dość długo, bo około 8 lat, byłam przewodniczącą Zarządu Europejskiej Akademii Filmowej. Do naszych obowiązków należało selekcjonowanie około 50 filmów rocznie, które są przedstawiane wszystkim członkom, w związku z tym oglądałam bardzo dużą część europejskiej produkcji filmowej, której poziom, i techniczny, i profesjonalny, jest wysoki, ale miałam nieodparte wrażenie, że właściwie co roku oglądam te same filmy, bardzo podobne. […] Generalnie mam dla tych filmów życzliwość, bo czuję się solidarna z nimi, ale z drugiej strony nie dziwię się, że ludzie nie chcą tego oglądać z jakąś wielką namiętnością i że wolą dosyć prymitywne, ale wciągające seriale w rodzaju kryminalnych thrillerów. No więc, wydaje mi się, że aby przełamać pewne znudzenie czy zmęczenie, czy brak jakiegoś podniecenia związanego ze sztuką filmową, te filmy, czy w warstwie treściowej, społecznej, politycznej, czy poprzez nowy język opowiadania, muszą czymś wstrząsnąć i poruszyć. I taką sztukę lubię.
Fragment autoryzowanej rozmowy przeprowadzonej w maju 2025 roku.
Tekst jest częścią planowanego zbioru rozmów Adama Dudka „Twórcy i interpretatorzy rzeczywistości, czyli o Prawdzie w Sztuce”.
