WOJCIECH KASS: Ciekawi mnie, jak to się stało, że snop światła twojej wewnętrznej latarni, ten o charakterze poznawczym i estetycznym, zaczął oświetlać but Półwyspu Apenińskiego z kamieniem Sycylii pod jego podeszwą i rozsianymi po morzach go okalających archipelagami mniejszych i większych kamyków wysp? Zaczął oświetlać, ale i spoczął na nim do teraz, do roku 2026, kiedy to z wolna wkraczasz w szóstą dekadę życia. Kto, ale i przecież co formowało i intensyfikowało światło tej latarni oraz potrzebę znalezienia się tam, gdzie ono sięgało? Czy to byli rodzice, lektury, inspiracje autorytetów, nieokreślona tęsknota za niebem i słońcem południa, zew drogi, ciekawość skarbów sztuki, miejsc, gdzie form, także tych duchowych, nabierać zaczęła nasza cywilizacja?
MAREK ZAGAŃCZYK: Na początku były książki. To one prowadziły mnie do Włoch i Grecji, ta stale powiększająca się biblioteka tekstów. Dzięki nim wiedziałem, jak patrzeć i co oglądać. Starałem się być gotowy do podróży, gdy tylko los pozwoli mi ruszyć się z domu. Można powiedzieć, że wielokrotnie byłem nad Morzem Śródziemnym, zanim postawiłem tam stopę. To był sen, który w końcu się ziścił. Jechałem właściwie bez pieniędzy, ale za to z głową nabitą po brzegi. Pomogło mi, że umiałem słuchać, szybko też zdałem sobie sprawę, że idę po śladach innych, że nigdy i nigdzie nie będę pierwszy, że trzeba mieć kolejne cele, że warto zrozumieć, co przyszło mi oglądać i jak radzili sobie z tym inni. Do dzisiaj w moich podróżach na Południe towarzyszą mi głosy podziwianych pisarzy. Ci najważniejsi, jak Wojciech Karpiński i Paweł Hertz, już nie żyją, ale stale z nimi mówię, staram się być na ich miarę i czasami do tego, co po sobie zostawili, dorzucić kilka własnych myśli, kilka zdań spisanych blisko świata, związanych właściwie, w których jest kolor i smak tego, na co patrzę. Stale robię notatki, właściwie tylko dla siebie. Do podróżnych notesów wklejam reprodukcje obrazów, mapy, nawet sklepowe paragony. Zapisuję, żeby pamiętać, bo podróż to dla mnie czas, kiedy wyobraźnia i pamięć muszą ze sobą współdziałać. Bo inaczej niewiele widać, przynajmniej dla mnie. W podróży zdaje mi się, że jestem lepszym człowiekiem, że żyję uważniej, mówię ciekawiej i nawet czytam lepiej. Głowa i oko się oczyszczają. Ale trudno o tym mówić, bo każdy reaguje inaczej. I nie ma jednego sposobu. Paradoksalnie, otoczony przez innych, skupiony na innych, w podróży jestem właściwie sam, nawet jeśli wędruję w towarzystwie. Podróż zapewnia mi tę samotność. Traktuję ją jako stan wyróżniony, którego brak mi na co dzień. Może dlatego lubię podróżować. W podróży chcę, aby świat na jakiś czas o mnie zapomniał. Wiem, że to złudzenie, że w końcu trzeba będzie wrócić, ale rozpaczliwie szukam tych chwil wolnych od zgiełku, zobowiązań, terminów i zadań do wykonania.
W. K.: W odpowiedzi poruszyłeś wiele strun, na których chciałbym, abyś jeszcze zagrał. Mimo to, proszę osadź swoją pierwszą podróż do Śródziemnomorza w nawiasie konkretu: okoliczności, rok, w towarzystwie, czy bez, co ujrzałeś? A po drugie – liczy się więc cel – miejsce, obiekt, krajobraz lub opis, który Ciebie ku nim zawiódł, czy też sama podróż?
M. Z.: Zacznijmy od pierwszego wyjazdu do Włoch. Pojechałem z przyjaciółmi, już na studiach, co ciekawe nie przez Alpy i dalej Wenecję, Florencję i Rzym, ale przez… Amsterdam i Paryż. Zatoczyłem łuk: najpierw były więc rozległe plaże Północy, z malarzy Rembrandt i Vermeer, a potem Luwr z galerią włoskiej sztuki, pierwszy kontakt z Piero della Francesca, z Marsjaszem Perugina, Leonardo, a w końcu Cannes i Mentona, otaczający je blichtr. To nie była typowa polska droga do Włoch. Nie stanąłem jak Mickiewicz na „Alpach w Splügen”, nie przemyłem oczu w weneckich wodach Lety, jak Paweł Muratow, jechałem Lazurowym Wybrzeżem, między górami i morzem. Pierwszym włoskim miastem, które zobaczyłem, była Piza, a pierwszą galerią, muzeum synopii, czyli szkiców przygotowawczych do fresków. One się odsłoniły po bombardowaniu miasta przez Aliantów. Straciliśmy freski Benozza z Campo Santo, ale zyskaliśmy wgląd w to, jak to wszystko powstawało. Te rysunki są na ogół skrótowe i niebywale współczesne, jakby szkicował je Matisse czy Picasso. No i ten trawnik, a na nim niczym wielkie beżowe ciastka: katedra, baptysterium i krzywa wieża, a obok nich budynek dawnego cmentarza i urządzone w nim lapidarium. Pamiętam, że długo siedziałem w cieniu wiekowych kamieni i nie mogłem uwierzyć, że wreszcie tu jestem.
W. K.: Co jest dla ciebie ważniejsze – podróż, czyli droga sama w sobie, czy też jej cel – bardziej lub mniej opisane miejsce, obiekt, krajobraz? Pierwsze jest dla mnie figurą życia, losu, poznania, drugie – także, ale w niewielkim stopniu, raczej kategorią wakacyjności, turystyki, wypoczynku.
M. Z.: Dobrze jest jedno z drugim pogodzić i przy tym jak najmniej teoretyzować. Podróż to bowiem ziemia pod stopą, niebo nad głową, to zachwyt i zmęczenie. Tego wszystkiego warto spróbować, porównać własne doświadczenie z tym, co zapisali inni. Podróż jest pracą w kulturze, odnawianiem i podejmowaniem wielkiego dziedzictwa, które nie jest nam dane raz na zawsze. Trzeba je zdobywać, trzeba o nie zabiegać. Od nas samych zależy, ile z niego wyciągniemy. I, jak w piosence, lubię wracać do miejsc, w których już byłem, czasami patrzę na nie inaczej, zmieniam wcześniejszą ocenę, dziwię się, że kiedyś byłem zbyt surowy albo przesadnie pobłażliwy, czegoś nie dostrzegłem lub coś podobało mi się ponad miarę. Miałem tak w San Gimignano. Najpierw odraza, lęk przed tłumem, a ostatnio, mimo zgiełku, powiększający się zachwyt. Karpiński nauczył mnie, że miejsca oznaczone w przewodnikach wieloma gwiazdkami są warte odwiedzenia, że nie należy ich pomijać, kierując się dumą i złudnym, egotycznym przekonaniem, że wytyczymy własny dukt, z dala od innych. Przeciwnie, trzeba podjąć rozmowę z przeszłością. To nie jest łatwe, nigdy nie jesteśmy do tego dostatecznie gotowi, ciągle wiemy za mało. To jest zarazem praca dla oka, umysłu i wyobraźni. Ale trzeba się z tym zmierzyć. A co do wyznaczonych celów podróży, to Włochy uczą pokory. Właściwie z góry można założyć, że jakiś kościół będzie zamknięty, że jakiś obraz, o którym marzymy, będzie niedostępny w muzeum, że zabraknie nam czasu i pieniędzy, że będziemy zbyt zmęczeni. Ale wtedy nie można tracić nadziei. Jeśli gdzieś chcemy dotrzeć, jeśli bardzo tego pragniemy, to w końcu nam się to uda. Wielokrotnie tego doświadczyłem. Nic nie wskazywało, że kiedyś zamieszkam w Toskanii, w wieży Chatwina, że będę oglądał niedostępne dla innych obrazy, że w domu Fermora będę prowadził długie rozmowy z Roberto Calasso, że razem z Volkerem Schlöndorffem będę wędrował po najpiękniejszych włoskich ścieżkach i mówił o ludziach i książkach, które budowały mój świat. Gdy o tym komuś opowiadam, a na ogół staram się tego unikać, właściwie wstydzę się nadmiaru szczęścia, które było mi dane. Te historie, które przeżyłem, ludzie, których poznałem, wydają mi się zmyśleniem. To wszystko było możliwe, bo inni na czas podróży zdjęli mi z pleców ciężar obowiązków. Przede wszystkim mój ojciec, który przez wiele lat skutecznie odcinał mnie od kłopotów. I to jest też ważny element podróży świadomość, że inni płacą za nas wysoką cenę.
W. K.: Pawła Hertza, pisarza i poetę, tłumacza i krytyka, redaktora i pomysłodawcę słynnej, ukazującej się w l. 80-tych w Państwowym Instytucie Wydawniczym serii „Podróże”, w której to ukazali się m.in. Iwaszkiewicz, Goethe, Gautier, Gregorovius oraz inni poznałeś, będąc bardzo młody. Czy i on miał wpływ na ukochanie przez Ciebie Grecji i Italii, którą odwiedzał nie mniej chyba często niż jego przyjaciel Jarosław Iwaszkiewicz? Co mu zawdzięczasz w temacie podróży? Czy wpłynął na Ciebie jego pisarski język?
M. Z.: Paweł Hertz określił moje widzenie literatury, może przede wszystkim jako czytelnika. Był bliską mi osobą. Tytuły jego książek są dla mnie rodzajem drogowskazów, stałych napomknień, aby w życiu się nie pogubić. Warto przecież „patrzeć się inaczej” i śledzić „grę tego świata”. Wiedzieć, że życie toczy się między „domem i światem”, w którym liczą się „miary i wagi”. Jest „domena polska” i wyraźnie oddzielone: „ład i nieład”. Ale te wszystkie formuły muszą być czymś więcej niż efektownie złączonymi pojęciami, trzeba je wpleść we własne życie. A co do podróży, Hertz pokazał, czym jest pisanie przy okazji wędrówek w dalsze i bliższe okolice. Jego nie ciekawił nastawiony na tu i teraz literacki reportaż. On wydawał tylko takie książki, które zaglądają pod podszewkę zjawisk, w których kultura i natura są ze sobą złączone. A wędrówka w przestrzeni staje się też podróżą w czasie. To jest dla mnie pewien wzór, którego staram się trzymać. Wiem, że nie da się go osiągnąć, ale przynajmniej idę we właściwą stronę i wiem, jakich niebezpieczeństw unikać. Myślę, że to właśnie za Hertzem staram się czytać jak najwięcej, słuchać jak najuważniej, patrzeć jak najdokładniej i pisać… jak najmniej. Naprawdę nie mam w sobie przekonania, że muszę własnymi słowami narzucać się innym. Zdecydowanie wolę czytać niż pisać. Jestem szczęśliwy, gdy uda mi się znaleźć jakiś tom, czy choćby pojedynczy tekst, który mogę ustawić obok książek, które zawdzięczam Hertzowi, jego szkiców, tłumaczeń i prac edytorskich. Podobnie jak Hertza, ciekawi mnie głównie Europa i te jej miejsca, które są, jeśli można tak powiedzieć, obciążonekulturą. Lubię się w nich gubić i znajdować. Nigdy mi się nie znudzą, zawsze będę czuł niedosyt widoków, książek, obrazów. Staram się też widzieć za nimi żywych ludzi, poznawać ich historię. Hertz pisał w jednym ze swoich pięknych wierszy: „Tak niewiele mi trzeba. Książek, snu, podróży, / Obojętności świata, który dla Ikara, / Kiedy na morze spada, oczu swych nie nuży, / Nie widzi go i słyszeć nawet się nie stara. / Malarstwo niech mi jeszcze wiernie towarzyszy. / Może muzyki trochę, nic jak ona ciszy / Doskonalej utrwalić nie umie”. Wszystko w tym jest, nie trzeba niczego więcej. A co do samego pisania to staram się trzymać innej z Hertzowych zasad: „Im prościej, tym piękniej”. Ale nie zawsze mi wychodzi, bo to wyjątkowo trudne zadanie.
W. K.: Hertz pokazał Ci, czym jest pisanie w czasie podróży, a u których z Twoich „wielkich przewodników” pisarzy, do których wciąż wracasz, gdyż „zajrzeli pod podszewkę zjawisk”, znalazłeś dla siebie wskazówki, jak podróżować? Te elementarne, od spakowania, powiedzmy, plecaka, po te duchowe dotykające mistyki wędrówki.
M. Z.: Jest taki wiersz Barańczaka, który lubię też z powodów pozapoetyckich: Pierwsza piątka. Opowiada o legendarnej drużynie koszykówki bostońskich Celtów. Każdy z opisanych przez Barańczaka graczy był wirtuozem, ale miał nieco inne pole doskonałości. Każdy był czarodziejem. I ja mam taką piątkę, dodającą mi sił w podróży. Podziwiam tych pisarzy, staram się ich poznać jak najdokładniej, a przede wszystkim stale do nich wracam, czytam ich właściwie bez końca i za każdym razem coś nowego znajduję. Nie przestają mnie zaskakiwać. Z Polaków to Zbigniew Herbert i Wojciech Karpiński. Dochodzą do nich zaprzyjaźnieni ze sobą Patrick Leigh Fermor i Bruce Chatwin. A ostatnio do tej wielkiej czwórki doszlusował Peter Matthiessen.
Herbert prowadzi mnie po Włoszech i Grecji, pomaga w widzeniu przyrody i malarstwa, no i daje podpowiedź, jak o tym pisać, jak łączyć ze sobą słowa, aby powstał żywy obraz. Dwa, trzy razy z nim rozmawiałem. Żałuję, że nie mogę go dzisiaj o nic zapytać, ale są jego książki, a w nich jest cały świat, taki, którego potrzebuję, taki, o którym marzę. Nikt równie pięknie i mądrze nie pisał przy okazji podróży. Chyba nikomu podróże nie były tak potrzebne jak jemu. Bez nich czuł się pozbawiony powietrza, duchowo zatrzaśnięty. Malarstwo, architektura, historia i przyroda są u niego na pierwszym planie. Może tylko o muzyce jest mało, choć gdy czytam go na głos, a każdego z wybrańców czytam na głos, słyszę doskonałość właściwie każdego zdania, które jest jak muzyczna fraza. Nie ma tam niczego, co mogłoby sprawiać wrażenie nadmiaru, wszystko jest na miejscu. Tak samo jest u Karpińskiego. On miał na mnie największy wpływ, na to, co czytam i jak piszę. Jego Pamięć Włoch jest dla mnie wzorem podróżopisarstwa, czy, jak wolę mówić, pisania i myślenia przy okazji podróży. On chyba wiedział i widział wszystko, ale w pewnym momencie swojego życia potrafił to schować, zatrzymać dla siebie, żeby nie narzucać się innym. No i miał tę cudowną ciekawość, dar zachwytu. Potrafił słuchać, skreślał tylko tych, w których nie dostrzegał iskry, zainteresowania, emocji. Podziwiam go bezgranicznie. Od dawna już jestem zły na świat i na siebie, że nie udało się nam zadbać o to wszystko, co Karpiński nam ofiarował. I wiem, że taka szansa już się nie powtórzy. Żaden z uniwersytetów nie zaprosił go na wykłady, żadna z kapituł nagród literackich nie dostrzegła jego książek. A przecież to był, a właściwie jest pisarz wielkiej miary, jeden z największych polskich eseistów. Pocieszam się, że zapewne wielu jeszcze oczaruje, trzeba tylko dbać, aby jego szkice były na półkach.
Fermor i Chatwin to jakby dwie uzupełniające się strony wzoru pisarza podróżnika, jak ojciec i syn. Dobrze się czuli ze sobą. W mojej głowie są zawsze razem. Nie mogę uwierzyć, że ani Herbert, ani Karpiński nigdy nie rozmawiali z żadnym z nich i chyba nawet nie przeczytali stronicy z ich książek. A przecież mieliby sobie tyle do powiedzenia. Chatwin jest w nieustannym ruchu, pisze w domach przyjaciół, żyje pełnią życia. Fermor po awanturniczej młodości, kiedy zawalił się jego dawny świat, wybrał dla siebie skrawek Peloponezu. Najpierw opisał go kamień po kamieniu, wydeptał każdą ze ścieżek, A potem siadał na tarasie nad morzem i patrzył w głąb jednej z najpiękniejszych greckich zatok.
Matthiessen był trochę jak Chatwin, jeździł daleko na Karaiby, do Afryki, w Himalaje, Pisał powieści i szkice. Jedne i drugie nagradzane. Założył z dwójką przyjaciół „The Paris Review”, ale tak naprawdę ciekawi mnie jego życie. Miał w sobie jakby kilku ludzi jednocześnie. Nie zawsze radził sobie wśród innych. Często ranił tych, którzy byli mu bliscy. Uwikłał się w politykę, grę wywiadów, był szpiegiem, a nieco później mistrzem zen, szukającym śnieżnej pantery. Pisał o swojej idei wolności, słowa, które lubię powtarzać; „możliwość i perspektywa «wolnego życia», beztroskiego podróżowania bez uniesień, ale i bez uczucia pogardy, ze spokojną akceptacją wszystkiego, co mnie spotyka. Jestem wolny, bo się przed niczym nie bronię, wolny nie w sposób niedojrzały, nieuznający zakazów, ale wolny w sensie określanym przez buddystów tybetańskich mianem «zwariowanej mądrości», a przez Camusa «skokiem w absurd», który się zdarza w ramach życiowych ograniczeń. Absurdalność życia, które się może skończyć, zanim się je zdoła zrozumieć, nie zwalnia człowieka z obowiązku (wobec tej cząstki siebie, która jest nierozłączna z wszechbytem) przeżycia swych dni mężnie i godnie”. W podróży jest czas na takie rozmyślania, tylko trzeba być na nie gotowym.
W. K.: Za zwarty portret piątki pisarzy należy Ci się, Marku, przybicie „piątki”. Zostańmy jeszcze przez chwilkę przy podróży. Ona ma początek, kiedy zaczyna się o niej myśleć, kiedy kiełkuje jej zarys, kiedy rozpoczyna się etap realnych do niej przygotowań. I swój koniec, kiedy to podróżujący pragnie wrócić w próg, z którego wyszedł, za plecami pozostawiając połacie dróg i miejsc, które usiłował zagarnąć w siebie i ogarnąć umysłem. Przyznam, że ciekawiły mnie zawsze opisy początków i końców podróży, także podróży, jaką jest życie, jego początki i dojrzewanie oraz jego koniec – gaśnięcie, umieranie. Przygotowania do podróży poza oswojony przez nas horyzont są jej „wiosną”, samo podróżowanie – „latem”, spełniające cele natury, powroty zaś – „jesienią”. Tęsknota za nową wyprawą – „zimą”. Zatem częścią rytuału podróżowania są czynione do niej przygotowania oraz powroty. Ciekawi mnie twoje odniesienie do tego zagadnienia i czy znasz opisy wypraw, które czyniłyby „zadość uczynienie” swoim początkom-prologom i powrotom-epilogom, genezie i finałowi?
M. Z.: Wydaje mi się, że nie da się rozsądnie podróżować inaczej. Trzymając się koszykówki: nie wystarczy dwutakt. Ważne są trzy, wskazane przez Ciebie fazy: przygotowanie, wędrowanie, pamiętanie. Każda z nich wymaga innego rodzaju działania. Paweł Hertz lubił powtarzać za Goethem, że są najpierw „lata nauki”, potem przychodzą „lata wędrówki”, kiedy, jak Wilhelm Meister, sprawdzamy to, czego się nauczyliśmy, zdobywamy doświadczenie, przeżywamy radość lub rozczarowanie. Ale jest też niezbędny czas po powrocie, kiedy przypominamy sobie, co udało nam się zobaczyć, porządkujemy wrażenia i, jeśli mamy jeszcze trochę siły, przygotowujemy się do następnej podróży.
Fermor opisuje swoją wędrówkę na piechotę przez wielki kawał Europy z perspektywy dojrzałego człowieka, po katastrofie II wojny światowej. Stara się wrócić pamięcią do tego, kim był, pisze głównie w czasie teraźniejszym, ale nie zapomina, kim jest, a właściwie kim się stał, co wydarzyło się zaraz po podróży. Jego trzytomowa opowieść jest niezwykłym dokumentem także z tego właśnie powodu; ze względu na stale zmieniającą się perspektywę, dwa sposoby widzenia: przez młodość i przez dojrzałość. Jego książki są dowodem wielkiej pracy pamięci. Wiesz, pamięć to jest dzisiaj terytorium, po którym i ja wędruję najchętniej.
Kiedy przegląda się archiwum Zbigniewa Herberta, wyraźnie widać, jak przygotowywał się do podróży. Długo i sumiennie. A potem jechał jak do siebie, jak po swoje. Trzymając się terminologii sportowej: grał zawsze u siebie, nigdy na wyjeździe. To nie znaczy, że potem nic go nie zaskakiwało. Ten, jak sam o sobie pisał, „barbarzyńca”, był jednym z najlepiej wykształconych, wrażliwych i ciekawych świata Europejczyków. W ogrodzie kultury nie miał sobie równych.
Przed każdym wyjazdem zaglądam do moich notatek, czytam je i widzę, ile się zmieniło, patrzę na siebie z przeszłości właściwie jak na obcego człowieka. Coraz częściej zazdroszczę temu młodzieńcowi, którym byłem, otaczało mnie tylu wspaniałych ludzi i wielu pracowało nade mną w cudowny, dyskretny sposób. A ja miałem prawo do błędu, do głupstw mniej lub bardziej poważnych. Dzisiaj są we mnie nieznośne zgorzknienie, rosnący smutek i zniechęcenie. To nie jest dobre paliwo do życia. Nie nadaje się też do podróży.
W. K.: I chyba trzeba ukochać wpierw swoje pragnienie podróży, następnie miejsca i rzeczy, sztukę i krajobrazy, które odsłoniła, i wreszcie swoją tęsknotę do znalezienia się w ich orbicie raz jeszcze i raz jeszcze. Pamiętasz, musisz pamiętać, wszak jesteś pionierem w przyswajaniu polszczyźnie (nie przyswojeniu, a przyswajaniu, gdyż ten proces trwa) pism Béli Hamvasa, otóż w tomie „Księga gaju laurowego i inne eseje”, które jako wydawca podałeś polskiemu czytelnikowi w 2022 roku, znajduje się szkic „Kierkegaard na Sycylii”. Na potrzeby naszej rozmowy rzecz w pytaniu uproszczę, otóż Hamvas usiłuje w nim odpowiedzieć sobie, jak to się stało, że duński filozof nic ze swojego pobytu na wyspie nie wyniósł, że południe nie przekonało go do siebie. Błąd odkrywa w autorze „Bojaźni i drżenia”, który nie umiał / nie chciał się w pełni otworzyć na tę nową przestrzeń, poświęcić jej swoją uważność, oddać się jej, niejako ją zbywał, otrząsał z niej. Słowem – nie ukochał, do czego trzeba otwarcia oraz uwagi, i w rezultacie po powrocie nie tęsknił do niej, a warunkiem tęsknoty jest nic innego jak oczarowanie, ukochanie. Nie każdy posiada w sobie istnieniową dyspozycję do podróżowania…
M. Z.: Ja nadal tęsknię do podróży, może teraz nawet bardziej niż dawniej. Pewnie dlatego, że trudniej jest mi się ruszyć. Zdarzyło mi się też nieraz kaprysić i nie doceniać wyjątkowych chwil, które były mi dane. Pamiętam choćby pierwsze dni w Berlinie, w których czułem się zagubiony, właściwie wszystko mi przeszkadzało, a niedługo potem byłem w tym mieście szczęśliwy jak nigdzie. Podróż jest na ogół czasem odpoczynku, wytchnienia od kłopotów, ale odpoczywać też trzeba umieć. Trzeba się przyzwyczaić, spowolnić rytm istnienia, być gotowym na to, co przyjdzie. Sam Hamvas niewiele podróżował, przynajmniej w sensie dosłownym, a jednak, jak zauważyłeś, doskonale przygotowuje nas do wędrówki. W szkicu, który przypomniałeś, pisze: „Świat poznaje się w domu, w podróży zaś poznaje się samego siebie, w domu bowiem uwagę skupiamy na sobie, a w podróży – na świecie, i to, na co spoglądamy, zawsze pozostaje nieznane. Podróżować powinno się więc tak, jak rozprzestrzenia się pożar: z punktu początkowego we wszystkich kierunkach naraz, i podobnie jak ogień trzeba pochłaniać wszystko, przez co człowiek przeszedł, by, kiedy podróż dobiegnie już końca, nie pozostało za nim nic poza zgliszczami i popiołem. Zamiast tego jednak spala się sam człowiek, a świat dalej żyje i kwitnie”.
W. K.: Umknąłeś mi w jakiś zaułek, jakbyś chciał abyśmy w kwestii, którą postawiłem nie tyle spotkali się, co raczej minęli. Czy Kierkegaard kaprysił? Raczej psioczył, ale psioczenie wyrasta z ducha kapryszenia. Dobrze, miał prawo do krytyki i widzenia Sycylii jako krainy przereklamowanej. A co do początku twojej odpowiedzi, to tęsknisz do podróży, czy do znalezienia się w miejscach, na widok których serce bije ci szybciej? To różnica.
M. Z.: Podróż to dla mnie chwila samotności. Mówiłem już, jak bardzo sobie cenię ten stan, tak więc każdy wyjazd, sama czynność, ma dla mnie w sobie coś pociągającego. Ale oczywiście głębiej tęsknię do miejsc. Te dwa wyróżnione, to dolina pod Monte Amiata i głębokie Mani na Peloponezie. Czasami też myślę o wzgórzach nad Florencją, no i o samych miastach, w których naprawdę dobrze się czuję. Tęsknię do Rzymu, bo znam go słabo, bo całymi latami omijałem go szerokim lukiem i do Florencji, którą znam chyba z włoskich miast najlepiej. Mogę godzinami włóczyć się uliczkami nad Arno, zachodzić do kościołów i pałaców. Patrzeć na twarze dawnych mieszkańców tego miasta, wymalowane na freskach i obrazach. To są dla mnie żywi ludzie. Lubię patrzeć im w oczy, zastanawiać się, kim byli, co robili i co chcą mi powiedzieć. Mam wśród tych portretów swoich ulubieńców i za każdym pobytem we Florencji wpadam do nich z wizytą.
W. K.: Mówimy przede wszystkim o cudach, które pozostawiła naszej teraźniejszości wielka przeszłość, w przypadku Grecji okres antyczny i bizantyjski, odnośnie do włoskiego buta – etruski, rzymski i chrześcijański, aż po odrodzenie. Ocalały oczywiście połacie krajobrazów, widoki mórz, archipelagów, równin, gór, dolin, jak i miasteczka, całe kwartały miast etc. Czy równie czuły jesteś na współczesność miejsc i ludzi, pośród których się znalazłeś z ich całą złożonością problemów? A zresztą, czy one aż tak silnie się zmieniły? I czy to nie paradoks, że współczesność ułatwia nam podróż – poprzez technologię, komunikację, dostęp do wiedzy i obiektów przeszłości, a z drugiej strony ogłusza jej odbiór, zakłóca kontemplację w wąskich uliczkach Neapolu, Palermo, Florencji, co rusz „jakieś coś” odrywa ciebie od zamyślenia, od pogrążenia w głęboką samotność…
M. Z.: Masz rację. Podobnie jak inni korzystam z dobrodziejstw nowoczesności, aby potem wzdychać do tego, co dawne, nieskalane. Jest też we mnie jakiś rodzaj defektu, pewna ułomność, a może pisarski feler: w moich opowieściach nie ma dzisiejszych ludzi. Jakbym jechał na Księżyc, a nie do tętniących, gwarnych miejsc. Nie umiem wpisać do moich notatek z podróży ważnych rozmów, które odbyłem. Niewiele jest współczesnych widoków. Jest raczej sen o Włoszech czy Grecji niż realistyczny film z widokiem ulicy. Złości mnie to i może kiedyś znajdę sposób, by temu zaradzić.
W Berlinie, na Kreuzbergu, lubiłem chodzić na falafele. Sprzedawała je starsza pani, o niezwykle pięknej twarzy. Smażyła, gotowała, miała zmęczone od pracy ręce, ale jej twarz mogła należeć do królowej. Miała w sobie piękno i godność, mądre przeszywające spojrzenie. Przychodziłem do jej sklepiku i starałem się jak najdłużej patrzeć w jej oczy. Mówiłem sobie, że w końcu zdobędę się na odwagę i zapytam, skąd jest. Marzyłem, że nasza rozmowa potoczy się dalej, że opowie mi o tym, co przeżyła i jak to się stało, że znalazła się w obcym mieście. Ale nigdy do tego nie doszło. Nie ma we mnie instynktu reportera. Ciekawi mnie raczej to, co już się zdarzyło. Pewien wpływ ma także moja niechęć do reporterskiego widzenia świata. Prowadzę swoją prywatną batalię z reportażem, który od dłuższego czasu na spółkę z biografistyką zapanował nad polską literaturą. Oczywiście mówię o tym z uśmiechem, żartobliwie, ale jakby się nad tym zastanowić, to bliskie mi eseistyczne widzenie świata i spojrzenie reporterskie to są dwa odległe bieguny. W podróży właściwie nie robię zdjęć, a już na pewno nie dzielę się nimi ze światem. Czasami nawet tego żałuję, ale wolę zaufać pamięci niż fotografować, chcę patrzeć bezpośrednio. Znów wzorem jest Herbert. On rysował, te rysunki to był jego sposób na kontemplowanie dzieła sztuki, fragmentu krajobrazu. Niestety nie umiem rysować, i może dlatego robię notatki.
W. K.: Nie robisz zdjęć. Myślałem, że to one w dużej mierze są wspornikami pamięci, jak notatki z podróży, a dawniej szkicowniki.
M. Z.: Nie, nie robię. Czasami tylko fotografuję obrazy w muzeach, ale i w tym przypadku staram się je po swojemu i dla siebie opisać. Aparat fotograficzny oddziela mnie od świata. Kiedyś nagrywałem filmy, robiłem potężne zbliżenia. Wtedy widziałem więcej, jak przez lupę. Wolę jednak patrzeć własnym okiem, bez pomocy. I nigdy się tym nie dzielę. Trochę ze wstydu. Dawniej nie mogłem zrozumieć, dlaczego Paweł Hertz nie lubił, gdy ktoś robił mu zdjęcia na starość. Teraz chyba dobrze wiem, o czym myślał. Do znajomych wysyłam kartkę pocztową, choć niewiele jest już osób, do których kiedyś pisałem. Większość moich korespondentów nie żyje. Młodość minęła mi w otoczeniu znacznie starszych osób. Nie lubię się chwalić, że gdzieś jestem, robić miny na tle krajobrazu. Wyjątkowo tego nie znoszę. Gdyby nie wydawnictwo, które prowadzę, nie miałbym na pewno konta na Facebooku. Właściwie mnie to brzydzi. Przyjaciele żartują, że sam ze sobą nie jestem znajomym na Facebooku. Nie uważam, aby wszystko było na pokaz. Lubię tajemnicę, prywatność. Jeśli już chcę się czymś podzielić, to wtedy sięgam po pióro. Obrazki mnie nie interesują. Wyrzuciłbym je ze wszystkich książek.
W. K.: Myślałem o zdjęciach jako „cyfrowej” ewolucji szkicownika, zdjęciach pomocnych w zapamiętywaniu zarówno krajobrazu, jak i detalu. Do głowy nie przyszłoby mi pytać o zdjęcia celebrujące osobę na tle turystycznej atrakcji lub eksponujące w Internecie wyjątkowość własnej wyprawy lub podróży do innego kraju. Tego typu pamiątkarstwo w ogóle mnie nie ciekawi. Chodzi – powtarzam – o zdjęcia, które są prywatnym i osobistym materiałem z podróży, na wszelki wypadek, gdyby pamięć miała zawieść, przydającym się do jej opisu, nigdy popisu.
M. Z.: Muszę Ci się przyznać, że nic mnie tak nie nudzi jak pokazy zdjęć organizowane przez znajomych, którzy właśnie wrócili z podróży. No, może z wyjątkiem opisów snów. W jednym i drugim przypadku mam poczucie, jakbym przekraczał granice prywatności, jakbym patrzył na coś, co nie jest dla mnie przeznaczone i w dodatku przyglądał się temu przez szybę, z oddalenia, w zastępstwie prawdziwego przeżycia.
W. K.: Wspomniałeś, że lektura podróżnej reporterki ciebie nie zadowala. Powiedz, co w tej formie przekazu Ciebie drażni, a nawet odstręcza? I w ogóle, czego należałoby unikać w pisaniu o podróżach?
M. Z.: Nie lubię skupiać się wyłącznie na tym, co teraz, udawać, że wiem więcej niż mieszkańcy stron, które odwiedzam. Unikam łatwych ocen, formułowanych na ogół w pośpiechu. Stale powtarzam zdanie Montaigne’a: „Cóż ja wiem?” Nie pouczam, bo nikt nie dał mi tego prawa. Ponadto stawiam piękno przed brzydotą; wiem, że ból i cierpienie są fotogeniczne; zło wypada w książkach lepiej niż dobro. A jednak ważne są dla mnie te chwile, w których czuję radość, kiedy mogę patrzeć w zachwycie na przyrodę i dzieło człowieka. Ciekawi mnie ich współistnienie. Szukam takich miejsc, gdzie jest jedno i drugie. We Florencji, w labiryncie kamienic i pałaców, wystarczy zrobić kilka kroków i jest się już za miastem, na wsi, pośród gajów oliwnych, w cieniu cyprysów, pod parasolami pinii.
Pisanie z podróży do Włoch i Grecji jest wyjątkowo trudne i ryzykowne, jeśli ktoś traktuje taki zapis poważnie. Trzeba pamiętać, że stajemy w długim szeregu tych, co byli przed nami, że powiedziano już tak wiele. Może wszystko. Trzeba wyjść poza mantrę zachwytów, znaleźć własną ścieżkę, powód, dla którego zawracamy innym głowę.
Staram się rozumieć, o co chodziło Steinerowi, gdy pisał o „rzeczywistych obecnościach”, lego szkice powinno się czytać, zanim ktoś pomyśli o własnym pisaniu. Nie ma w nich wprost uwag o podróżach, ale są mocne słowa, o rosnącej w nieskończoność fali komentarzy. George Steiner marzy o świecie, w którym „zakazany byłby tysięczny artykuł o prawdziwych znaczeniach Hamleta i natychmiast po nim pisany przyczynek, który przeczyłby jego tezom lub je potwierdzał, bądź określał ograniczenia narzucone głoszonym poglądom. Wyobrażam sobie – pisze dalej – antyplatońską republikę, w której krytyk i recenzent zostaliby skazani na banicję, republikę pisarzy i czytelników. […] Nie istniałyby tomy o symbolizmie u Giorgione’a, żadne eseje o psyche w malarstwie Goyi czy eseje o esejach”. Łatwo przed tym trybunałem Steinera postawić ogrom książek o podróżach. Mam to stale w pamięci, gdy zabieram się do pisania.
W. K.: W procesie zjednoczenia Włoch, który rozpoczął się w drugiej połowie XIX wieku, do dyskursu wszedł wyraźny podział na Włochy południa i północy. Na te pierwsze Giuseppe Garibaldi wprowadził termin Mezzogiorno; obejmuje on obszar na południe od Rzymu. Południe było biedne, pod wieloma względami zacofane i zaniedbane, konserwatywne, rolnicze, tradycyjne w obyczajowości i religijnych kultach etc. Co odżywia Ciebie w Mezzogiorno, a co na północ od niego? Co upodobałeś sobie na południu, a co na północy? Jedno jest pewne, od lat masowa turystyka dokonuje ekspansji dolnej części buta, zwiększając jego popularność, a i dochody. Gdzież ona jednak już nie dotarła…
M. Z.: Nie dzielę Włoch tak radykalnie, choć oczywiście widzę różnice. To jest zresztą jedna z tych włoskich cech, które wyjątkowo sobie cenię: różnorodność na każdym poziomie.
Południe znam słabiej, spędziłem jakiś czas w Apulii, byłem wielokrotnie na Sycylii. Najlepiej jednak czuję się w Toskanii i bliźniaczej Umbrii. Kiedy się tylko da wędruję godzinami na piechotę, a wieczorem gadam z przyjaciółmi, których mam w tych stronach. Wiele się od nich nauczyłem.
Kiedy słyszę „Mezzogiorno”, myślę o wierszu W. H. Audena. Czytam Good-bye to the Mezzogiorno jako jedno z „bladych dzieci Północy” przybysz z krainy „ziemniaków, piwa lub whisky” Ileż razy stałem w opisanym przez Audena ostrym blasku tamtejszego słońca i jak on zadawałem sobie pytanie: kim jestem i kim mógłbym być. A potem dziękowałem za gościnę, wymieniając „święte imiona […] Vico, Verga, Pirandello, Bernini, Bellini, aby pobłogosławić ten region, jego winogrona i tych, którzy nazywają go domem”. Mam też w pamięci niezwykłe zakończenie tego wiersza-pożegnania, mówiące o tym, że nie wiadomo, dlaczego było się tam szczęśliwym, choć nie da się zapomnieć, że tak właśnie było.
W. K.: Konstanty I. Gałczyński w wierszu pisał: „A ty mnie na wyspy szczęśliwe zawieź”. Które z miejsc w Grecji lub we Włoszech są dla Ciebie takimi miejscami i z jakich powodów je sobie upodobałeś?
M. Z.: Trochę już o tym mówiłem: dolina między Sieną a Rzymem, wzgórza nad Florencją i kraniec Peloponezu, ale najchętniej dorzuciłbym do tych „wysp szczęśliwych” także moją warszawską pracownię i dom na Bugiem. Dobrze mi się tam myśli i czyta. Lubię zarówno długie spacery nad rzeką i godziny w bibliotece, którą układałem tak, aby mieć wszystko pod ręką. Przyroda i kultura, ślady zwierząt i wspomnienia bliskich mi osób, których brak bardzo mi doskwiera.
W. K.: Przygotowujesz do wydania swoją książkę „Nokturn śródziemnomorski”. Pod względem gatunkowym, do jakiej kategorii książki podróżniczej byś ją zakwalifikował? Czy nie jest ona przypadkiem pewną summą Twojego doświadczenia podróżowania po Grecji i Włoszech, summą wrażeń z lektur, które wprowadziły ciebie do niego, summą bogactwa widzeń tych obszarów prezentowanych przez klasyków – pisarzy i poetów, filozofów i intelektualistów, summą twoich odczuć, doznań, wiedzy, sumą fascynacji i tęsknoty za pięknem ofiarowanym nam przez naturę i dawną sztukę? I dlaczego zaprzągłeś do tytułu nokturn? To słowo, pomijając nastrojowość, uspokojenie oraz konotacje muzyczne, po polsku znaczy noc. Noc śródziemnomorska?
M. Z.: To jest hołd złożony kilkunastu autorom i opis bliskich mi okolic. Wszystko w dość ciemnej tonacji. Na smutno, raczej w moll niż w dur. Dużo w tej książce mówię o śmierci, o długim umieraniu. Et in Arcadia ego... „I ja jestem w Arkadii”. Śmierć jest wszędzie. Brakuje mi wielu osób, z którymi mówiłem o Grecji i Włoszech. Czytałem ich zachłannie. Teraz piszę, aby sprawić przyjemność ich cieniom. To jest moje z nimi pożegnanie. I przypomnienie tego, kim byli.
Na początku wydawało mi się, że piszę naraz kilka książek, a potem zdałem sobie sprawę, że w mojej głowie wszystko to się miesza. Chciałbym, aby ten tom był jak bilet wizytowy, wierny autoportret, z obrazem świata w tle, świata, którego już nie ma.
Pierwodruk: „Almanach Prowincjonalny” 2026 nr 1 (43).
